Vuelve la mili?

Bueno, pues creo que se ha ido un poco el tema de lo de la mili, yo digo que la mili no y ejercito profesional si, os cuento mi caso particular. Durante 1991 a 1998 perteneci al ejercito de tierra, me deje el ejercito cobrando 128.000 pesetas, hacia guardias de Viernes a Lunes por la mañana en el Cuartel y guardias de armas de 24 horas muchos fines de semana, daba igual que sea navidad, fallas, semana santa, etc, los cuarteles no cierran, tambien hacia retenes de grua de 24 horas y fines de semanas completos, mi unidad era de transportes, bueno pues me lo deje y mi primer sueldo trabajando de camionero fueron 218.000 pts, con eso os lo digo todo. A mi me gustaba el ejercito, pero no estabamos en aquella epoca tan considerados como ahora. Referente a los que dicen que nos les gusta un arma, que no les gusta el ejercito, ni la violencia, me gustaria preguntarles si se declarase una guerra y viera como violan a familiares y matan, creo que que arrancarian el corazon con sus propias manos a cualquiera, yo estoy seguro que yo lo haria, y tambien os digo que sabria manejar desde un machete, pistola, subfusil, cetme, granadas, etc, por que tuve una preparacion para ello, decir que yo estuve en la Guerra de Bosnia, y alli las interpretes decian lo mismo, una guerra civil en plena europa a finales del siglo XX, IMPOSIBLE, por ello digo que cuidado, igual que si no tuvieramos ejercito, hace tiempo que ni ceuta ni melilla seran españolas, bueno os dejo la experiencia que cuento en mi blog http://domanovici.blogs.terra.es/. Un saludo y perdonar por el ladrillo.

Experiencias como Casco Azul.

Bueno, pues eso que este va ha ser mi primer post. Y el otro día ví una noticia que me trajo muy buenos recuerdos, la noticia decía "Que las tropas españolas destinadas en Bosnia-Herzegovina, acababan su misión en aquel país."

Yo fui voluntario aquella misión y el otro día la Cadena ser, pedía que mandara la gente email, contando sus experiencias en misiones de paz y yo escribí esto, se que puede llegar a ser un tostón, pero para la gente que estuvo allí, sabe perfectamente de lo que hablo.

YO ESTUVE ALLÍ.

Durante Marzo 1991 hasta Marzo de 1998, pertenecí a las Fuerzas Armadas, en concreto destinado en la Valencia en la Agrupación Logística 31. Entregue al ejercito, mis mejores años de mi vida, y en Julio de 1995 me presenté voluntario para irme a la Antigua Yugoslavia. ¿Qué razones me llevaron a ella? Principalmente 3 razones.

1- Sabía que cualquier día me mandarían obligado, por lo que decidí ir en la misión de invierno, para poder estar de nuevo en España en Verano.
2- Ayudar a la gente y saber que estas haciendo algo de lo que te sentirás orgulloso en todo momento.
3- Venir con algo de dinero para, poder casarme en un futuro.

En agosto 1995 me comunicaron que a principios de septiembre me presentara en Madrid, para la preparación de la misión en la Antigua Yugoslavia. Tuve mucha suerte, ya que fui con compañeros de la misma unidad que pertenecía y que ya estuvieron allí en otras misiones e iba con bastante confianza en que no iba a pasar nada.

Durante un mes estuvimos concentrados en Madrid y el 9 de octubre nos trasladaron a Zaragoza, para partir desde allí hasta Spliz en Croacia, pertenecíamos al escalón logístico de la Agrupación Táctica Aragón.

Al llegar allí, lo único que recuerdo es que todo se hacia a la carrera, me recordaba aquellas viejas películas que había visto de la guerra del Vietnam, donde jóvenes chicos llegaban con cara de incertidumbre y bajaban del helicóptero a la “**** carrera”, esas fueron las primeras palabras que recibí al llegar al aeropuerto de Split al bajar la escalinata del Boeing que nos traslado hasta allí.

Nos instalaron en una base compartida con los ingleses, y la verdad es que estábamos de categoría, ya que allí no se veía que se estuviera en guerra, los veteranos nos dijeron que la guerra estaba mas hacia la zona de Mostar, por lo que solo íbamos cuando teníamos que llevar algún material a nuestras bases allí destinadas. Aquello era como Valencia, pero con un poco más de frío.

Cuando comencé la misión me di cuenta, es que una de las cosas mas peligrosas eran las carreteras, los veteranos que tenían que volver a España en los siguientes relevos, no nos dejaban conducir el camión, ya que tenían miedo de sufrir un accidente justo antes de volver a España, ellos conocían las carreteras mejor que nosotros, las carreteras serpeaban cerca de los acantilados y era realmente peligroso.


Al poco de estar allí, comienzas a echar de menos a España, el primer fin de semana lo pasé muy pero que muy mal, un chaval con 22 años a 2500 Km. de casa, que deja familia, novia, amigos, etc., para venir a un lugar, que no sabes que te depara. Ese primer sábado nos metimos en una cantina australiana o inglesa no recuerdo, pero nos lo pasamos genial cantando canciones españolas.

Cuantos recuerdos tengo que aquellos meses de mi vida, que me acompañaran durante toda mi existencia, y que nunca, nunca la sociedad española estará lo suficientemente agradecida con sus fuerzas armadas.
Recuerdo las palabras de mi Coronel al salir de Madrid, “Me llevo a 1376 soldados y en Mayo espero volver con 1376 Soldados y decir Misión Cumplida”. Sus palabras no se cumplieron y tuvimos dos bajas un sargento y un soldado. Los dos por accidentes de trafico, el accidente del sargento fue muy mala suerte, ya que el camión le cayo encima de el y murió en el acto, el camión yo lo pude ver. Pude comprobar que incluso le había arrancado la bota al pobre hombre, esta claro que en los accidentes de tráfico se pierdan los zapatos es muy normal, pero hablamos de una bota de media caña, imagínate, como debió de quedar el pobre hombre.
La otra baja, fue también muy mala suerte el Soldado Sergio Sanromán, perdió la vida, disfrutando de un permiso allí en Yugoslavia, además este accidente dejo varios heridos graves.
Cuando un compañero muere, te apena muchísimo, pero como realmente no lo conoces, sigues trabajando como si nunca te pudiera ocurrir a ti, es normal, ya que no puedes conocer a todo el mundo, en cambio al soldado San Román lo conocí justamente una semana antes de morir y entonces a ese nombre le pones cara, y te acompaña toda la vida, el cabo 1º que saco al sargento de debajo del camión, creo que dejo el ejercito al poco tiempo, son experiencias muy duras, para chicos muy jóvenes.

Muchos medios de comunicación, han dicho que las tropas españolas no hicieron nada, que solo fueron meros espectadores de las matanzas serbias y croatas, cuando uno esta en una guerra civil, es muy difícil tomar partido en ella, solo cumplimos ordenes, yo estoy muy orgulloso de lo que hice, y volvería hacerlo, repartir comida, ropa, juguetes, etc., prefiero eso que tener que haber disparado contra otro ser humano, aunque si hubiera corrido peligro mi vida o la de mis compañero no lo hubiera dudado, ya que éramos soldado de paz, pero al fin y al cabo somos soldados.


Muchos dudan que estuviéramos preparados, pero preguntar a cualquiera que estuviera allí, y veréis como se hizo todo lo mejor posible para no fallar, yo realice más de 53000 Km. con mi camión, repartiendo ayuda humanitaria, abasteciendo las bases españolas, etc. Conduje de madrugada, a veces sin ni siquiera comer, ya que no siempre has podido parar para ello, he llegado a orinar en un brick dentro del camión, cuando uno va en convoy no es tan sencillo parar, ya que no puedes detener la columna, cuando uno tiene sus necesidades físicas, pues te las ingenias y meas donde puedas, un convoy parado es un blanco muy fácil para un francotirador, que le de igual la vida de un pobre casco azul que al fin y al cabo es un invasor de su país.

Anécdotas, cuantas anécdotas puedo contar, no me cansaría nunca de contar anécdotas, mis amigos se las saben todas, incluso los debo de aburrir, pero allá va alguna de ellas.

Yo cuando estaba allí, a mis padres siempre les decía que me enviaran comida y golosinas sobre todo caramelos ya que cuando cruzábamos los pueblos del interior, los chiquillos se volvían locos de felicidad, parábamos y los tirábamos por la ventana del camión, lo mas lejos posible, ya que corrían el riego de ser atropellados, había un pueblo llamado Stolac, donde siempre que pasábamos al final del pueblo me salía una niña que llevaba los ojos llorosos y muy muy tristes, pero que casualidad que cuando llegaba a su altura, no me quedaba nada por tirar, tirábamos incluso hasta nuestra comida del día, chocolatinas, etc., Pero nunca me quedaba nada, esto me sucedió 3 ó cuatro veces, ya que yo pensaba que no la volvería a ver y siempre estaba allí al final del pueblo esperando a nuestros camiones con las manos vacías, por lo que un día mi compañero y yo decidimos recoger las dos bolsas de comida nuestras, y ponerle varios caramelos dentro y dejar esa bolsa solo para ella, teníais que haber visto su cara.

En otra ocasión fuimos a un lugar donde era una especie de cacharrería de la ONU, donde allí iban a parar los vehículos, contenedores, etc., que se estropeaban, allí encontramos dos contenedores de Jablanica (Jablanica, fue el destacamento español mas expuesto de todas las que tuvimos, donde en mas de una ocasión fue atacada con fuego de mortero y ocasionando muertos y heridos), pues esos contenedores que harían 3 años que estaban allí, aun tenían los impactos de metralla, pero dentro de ellos, todavía estaban las manchas de sangre de nuestros compañeros, ese recuerdo nunca se olvida.

Un día el teniendo de nuestra unidad de transporte pidió voluntarios para ir a Sarajevo, pero que tenían que saber hablar ingles, ya que era un convoy bastante especial, así que yo que solo se ingles lo básico me presente voluntario, pero todo era una mentira, simplemente era para hacer guardias en la puerta principal del destacamento es decir, que lo que mas odia un militar las guardias, aunque esta era encima mas odiosa, ya que era una guardia en ingles. El caso es que me toco a primera hora de la mañana con un cabo cordobés, y yo pensando que por lo menos el si que sabría algo de ingles, me contesto que el se había presentado voluntario igual que yo, para ir de viaje a Sarajevo, es decir que allí estábamos un valenciano y un cordobés sin tener ni **** idea de ingles, el caso que yo cada vehículo que quería entrar el la base les decía “Open Door” para que me abrieran la puerta y con la linterna en una mano y en la otra mi documentación de casco azul, les hacia por señas para que me la enseñaran y así pase la guardia con esas dos palabras solamente.

Otro día fui Mostar Oeste con el camión, pensando que era un viaje de rutina, y al llegar allí encontramos con un sargento al que le llamaban de mote “Casper” ya que sus subordinados decían que era algo fantasma.
Cuando salías de convoy habían dos cosas que nunca nunca te las podías dejar, casco y chaleco antifragmentos, pues justamente mi compañero se había dejado el chaleco y el casco, ya que veníamos de una base a 10 Km. de esta, el sargento le pregunto que donde lo llevaba y mi compañero le dijo que se le había olvidado, entonces el sargento dijo que teníamos que atravesar la avenida de los francotiradores y que habían disparado contra algún blindado y que los ánimos estaban muy caldeados, así que dijo tu chaval al blindado, el convoy estaba formado por un blindado abriendo la columna, 2 camiones y otro blindado cerrando la misma. Yo me puse el antifragmento subido hasta el cuello y el casco casi tapándome los ojos, pasamos la avenida de los francotiradores a mas de 110 Km. por hora, teníamos la adrenalina a tope, pase verdadero miedo. Aqui os dejo una foto de la Avenida de los Francotiradores.


Un día íbamos en convoy y uno de nuestro camiones volcó, con un blindado que llevaba encima, yo iba con un cabo de la misma unidad de valencia que se llamaba Rebolledo de acompañante y el teniente se tuvo que quedar junto al camión averiado y me dijo, Vivó vete a Mostar, descargas el blindado y te vuelves a la base, ni se os ocurra quedaros allí por ninguna razón, aunque os lo ordene el mismísimo diablo. Yo me fui como una flecha con mi compañero hasta el aeropuerto de Mostar, y allí me encontré con el Capitán Carrasco, duro muy duro, extremadamente duro, encima era de mi unidad de Valencia es decir que nos conocíamos bastante, nada mas vernos sus ojos se abrieron como platos y me dijo:
- Hombre Vivó, que tal, has traído tu equipo individual (saco dormir, mochila, ropa interior, botiquín, pala, etc.).
Cuando oí eso entendí que quería que me quedara, y yo dije:
- Si mi Capitán, pero tengo orden de no quedarme aquí y volver a la base.
El me contesto:
- Pues te acaban de cambiar esta orden, te quedas aquí conmigo, o es necesario que te lo de por escrito.

Ni discutí, directamente descargue el blindado y me quede cuatro días sin ducharme, y durmiendo en un sitio que no tenia techo, bueno la verdad es que si que tenia techo, pero era un plástico. Además para ir a mear tenias que ir por unos senderos que habían formado los ingenieros con unas cuerdas, y detrás de las cuerdas unos carteles en color rojo que decían MINE, así que a nadie se le ocurría irse del sendero.

En una ciudad que se llama Calina cruzábamos un puente que ponía que solo soportaba 12 toneladas, nosotros pasábamos con nuestros camiones con mas de 20 toneladas, el puente crujía como si se fuera a partir, y teníamos que pasar de uno en uno, para no obligarlo demasiado, yo antes de entrar en se puente me quitaba, el casco, y el antefragmento, me desataba las botas Kamet que pesaban un montón y bajaba la ventanilla, por si caía al Neretva, poder tener una mínima posibilidad de salir del camión y no ahogarme, cosa que paso a 4 compañeros con un Blindado y murieron ahogados.

Bueno ya no cuento más que podría esta todo el día contando anécdotas.

Esta experiencia te marca de por vida, nunca se olvida, los políticos cuando meten a tropas en un guerra, no lo harían si hubiesen estado en ella durante unos meses, yo me deje el ejercito, con tan mala suerte, que al poco de dejarlo cogí una mala enfermedad que me provoco una minusvalía y tras casi 3 años con muletas, al final me pusieron una prótesis de cadera, me costo encontrar un trabajo dios y ayuda, un curriculum como el mío es muy bonito, Cruz al merito Militar con distintivo blanco de 4ª Clase, Medalla de Naciones Unidas, Medalla de la OTAN, Medalla Colectiva de las Cortes de Aragón, 8 años en el ejercito, pero claro si luego te pasa como a mi que me estaba preparando unas oposiciones para la policía, pues nada ni policía ni nada, me quede lisiado y en la policía, ejercito, guardia civil, etc., no existen los lisiados, así que tuve que cambiar mi curriculum y me compre un ordenador y aprendí a manejarlo con unos libros de mi novia, y tras muchos trabajos basura encontré uno de auxiliar administrativo, ahora estoy pendiente haber si el ministerio de defensa, saca alguna plaza para administrativos, conserjes, etc. Y se acuerda de los que dimos nuestra juventud al ejercito.

Yo no quería dejarme el ejercito, pero por 128.000 Pesetas que cobraba allí como Cabo 1ª, haciendo guardias de Grúa, Guardias de Armas, Guardias cuarteleras, y con la posibilidad que te pudieran enviar a misiones al extranjero, y encima trabajando bastantes fines de semana al año, pues la verdad es que me lo deje, y me puse a trabajar con un camión 12 horas diarias, eso si el primer sueldo que saque en la vida civil, fueron 218.000 pesetas, vaya diferencia, ahora el ministerio de defensa se queja de que no hay soldados, si en el año 1998 se comenzaron a ir los que de verdad querían trabajar y yo fui uno de ellos.

A veces me arrepiento, incluso he visto a compañero que estuvieron conmigo en Bosnia y los dos coincidimos en una cosa, nunca fuimos conscientes de los que nos jugábamos allí en los Balcanes, nada mas y nada menos que la vida, pero cuando uno tiene 22 años se cree que se puede comer la vida, y no es así, yo tuve la mala suerte de que con 25 años mi vida dio un vuelco tremendo, pero uno tiene que seguir adelante, yo ya no estoy en el ejercito, pero cada vez que oigo que un militar ha muerto en alguna misión, rezo una oración por el, el día que oí por la radio que el Yacolef se había estrellado muriendo 62 militares, no pude dejar de llorar, por ellos, mi vida siempre estará unida a las Fuerzas Armadas y cuando mis hijos estudien en el colegio que hubo una guerra en los Balcanes, yo podré decirle a mi hija orgulloso, que yo estuve allí.



Un recuerdo para todos los caídos en misiones de paz y que sepan que gracias a ellos este mundo es un poco mejor.

 

Estimado Domanovici, un relato conmovedor, mi más sincera admiración.

Un saludo.

 

Realmente lo había pillado a la primera, pero quería que me razonaras por ti mismo un comentario realizado por ti. veo que lo sabes hacer, además también veo que aunque parezca increíble, sabes escribir como una persona normal y sin demasiadas faltas de ortografía. A ver si los siguientes post son así, todos te lo agradeceremos mucho.

PD: como razonamiento de que lo había pillado, yo he seguido la ironía de mastray y además al final he puesto una carita simpática como él, - cosa rarisima en mi- siguiendo su tono jocoso. Creo que Mastray se ha dado cuenta de ello y por eso ha hecho su comentario sobre el buen humor.

por favor sigue intentando escribir correctamente, lo agradeceremos todos y con el tiempo sobretodo TU.
Saludos.

 

Se que lo habias pillado, solo era por picarte, jeje.

Salu2

 

No me lo creo
Saludos.

 

Domanovichi, puede que alguno pase de leer tu post por simple vagancia, pero te aseguro que en mi caso me ha llegado. Sobre todo la imagen de esa pobre niña que os esperaba al final del pueblo y sin más sustento que el que le dábais. Yo tengo una hija pequeña y solo de imaginarme que ella viviera una situación así no puedo evitar que se me llenen los ojos de lágrimas.

Desde mi humilde post vaya mi más sincero respeto por tu labor allí y por tus compañeros.:aplauso2




"El hombre ha de establecer un final para la guerra. Si no, la guerra establecerá un final para la humanidad."

JOHN FITZGERALD KENNEDY

 

+1

Soy de la opinión de que no hay mejor uso para un arma que el de defender las ayudas humanitarias.

Saludos

 

Gracias, yo tambien tengo una niña de 4 años y un bebe de 4 meses, y ojala no tengan que pasar por nada parecido. Un saludo.

 

Los países libres tenemos una obligación moral con quienes no lo son. Los países en paz y democracia tenemos la obligación moral de proteger a los débiles allende nuestras fronteras al igual que hacemos con nuestros nacionales. Según esa doctrina, el mundo occidental desarrollado (USA, Europa, Japón y Australia) tienen la obligación de que se repitan episodios tan brutales como el de las guerras en la antigua Yugoslavia.

Lo de usar los ejércitos occidentales para llenar el buche de los débiles sin preocuparse lo más mínimo si al día siguiente ese civil ha sido pasado a cuchillo por la etnia o grupo contrario, arbitraria, indiscriminada y salvajemente, es de auténtica vergüenza. Dar comida y mantas a los futuros difuntos es necesario, pero notablemente insuficiente. Yo no me siento orgulloso de haber abandonado a su suerte a tanta gente inocente allí y en otros lugares, eso sí, bien abastecidos de víveres. Europa tenía la obligación de haber entrado a saco en Yugoslavia y haber tomado el control de Serbia hasta poner la bandera de la UE en pleno centro de Belgrado si era necesario.

Europa miró para otro lado y cuando la carnicería ya estaba consumada envió lo poco que sus cobardes poblaciones estaban dispuestos a asumir: alguna baja esporádica por francotiradores, y muertos en accidentes de tráfico debido a las pésimas carreteras, condiciones meteorológicas y al fuego de los citados francotiradores. Mientras observábamos con un falso sentimiento de indignación a diario las noticias con obuses cayendo en directo en el centro los mercados, y tapándonos los ojos a medias con cada nueva carrera a cara o cruz cruzando la avenida de los francotiradores de Sarajevo.

Al final hacer una cosa o la otra es algo que deciden los políticos, no los militares. Los militares obedecen lo que se les ordena, y si la orden hubiera sido coger los pertrechos y lanzarse en medio de Serbia para combatir cuerpo a cuerpo contra los chetniks, desde luego el número de bajas hubiera sido elevado, pero se hubiera hecho lo correcto. Casi una década más tarde la historia se volvió a repetir en Kosovo (aunque aquí las circunstancias son algo diferentes) y si no es por los USA (la OTAN) los kosovares hubieran pasado a la lista de "especies" extinguidas. Europa se desentendió completamente, otra vez, como en Yugoslavia, como siempre.

Otra cuestión muy diferente es si nuestro ejército está listo para estas operaciones sin mermar notablmente si misión constitucional (las misiones internacionales no entran en las tres encomendadas por el artículo 8 de nuestra Constitución "Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional"). Lo que está claro es que la sociedad española, en general la europea y cada día menos la anglosajona están dispuestas a asumir su misión en el mundo, porque eso conlleva riesgos, costes y sobre todo sufrimientos.

 

Si empiezas toda tu explicación con esa frase, mal vamos desde mi punto de vista.
Y digo esto porque esta frase me recuerda mucho a la de "Me meto en irak porque tiene armas de destrucción masiva y no por cuestiones económicas o porque me da la gana, etc...".
Me pregunto hasta que punto los paises libres tenemos el "derecho", y no la obligación, de meternos donde no nos llaman y mucho menos sin estar preparados para ello y las consecuencias que de esos actos se derivan, como bien dices en el último parrafo.

Me parece muy bien tu explicación, pero considero que la obligación moral no es tal, porque a nadie se le pregunta si quiere que le salvemos de las ordas que tiene en casa.
Lo que a unos nos parece que tiene que ser blanco porque lo vemos negro, a otros les parece que ya es blanco porque si los paises libres lo queremos cambiar posiblemente acabe mas oscuro que el propio negro. No se si me explico. Por eso se le llama guerra.

Que llega un punto que por tener poder nos creemos dioses para poner y quitar a nuestro antojo (vivo ejemplo de la política exterior de los americanos) y hacer el mundo a nuestro gusto. No justifico las actitudes dictatoriales, opresivas, etc... en ningún sitio, pero habria que preguntarse si es peor el remedio que la enfermedad en muchos casos.

Saludos

 

Me parece muy bien que pienses así, como ves yo pienso justo lo contrario. Tu postura me parece egoista y poco consecuente con el espíritu que supuestamente todos (y tú mismo en mensajes anteriores) tenemos de ayudar al prójimo.

No, no te explicas. Creo que yo sí me he explicado meridianamente claro. No he hablado de entrar en Asia a difundir la fe cristiana. No he planteado tomar América Latina al asalto para erradicar el comunismo y el populismo. He hablado de los mismos casos que mencionabas tú con aquello de "no hay mejor uso para un arma que el de defender las ayudas humanitarias".

Allí donde es necesario proteger la ayuda humanitaria con las armas SIEMPRE hay algún tipo de conflicto armado. Allí donde se reparte ayuda humanitaria sin necesidad de protección armada el problema es la pobreza, no la guerra. Y si se necesitan armas para proteger la comida, ¿no sería más lógico usar las armas para detener la guerra, que en muchas ocasiones más que guerra es genocidio?

Hay mucha diferencia entre un régimen dictatorial leve (Venezuela, Cuba, Irán) y una limpieza étnica como las indicadas en mensajes previos. Desde luego invadir Cuba no es lógico, ni rentable a ningún nivel. Hacerlo en Yugoslavia cuando empezaron a silbar las balas sí. Lo de los gobiernos títere lo dices tú, evidentemente ha existido y sigue existiendo. En cualquier caso, lo de "allá se pudran los demás con sus problemas, porque si meto mano igual la cosa empeora" me parece muy poquito solidario por tu parte.

Por desgracia es la actitud normal en las sociedades modernas. Vemos a un fulano que cae a plomo en plena hora punta en el metro y nadie siquiera se acerca, no vaya a ser que le pegue algo. Vemos a alguien inflando a ******* a una señora y nos abrimos por si acaso salpica. Vemos por TV un obús reventando civiles en un mercado y nos dedicamos a enviarles comida, en lugar de arrasar la artillería que hostiga a la población civil. Y así siempre. A mi esa actitud me parece cobarde, egoista y desde luego muy poquito solidaria.

 

Que me hayas llamado egoista, insolidario, cobarde, etc... pues me parece una forma bastante impresentable de tratar a alguien que no piensa como tu y ni siquiera conoces, y por la cual no pienso contestarte en este tema mas que en esta respuesta para no seguir este juego (igual nos vemos en otros lares con mas buen rollo, por mi no hay problema, porque otras veces me han gustado tus opiniones y desde luego escribes muy bien), ahi van mis últimas correcciones a tu "opinión":

Parrafo 1: Mi espiritu de ayudar al prójimo veo que es bastante diferente del tuyo. Yo prefiero ayudar sin armas y tu con ellas. Logicamente, dependiendo del caso, uno de los dos tendrá mejores resultados, y en otros, la colaboración mutua de los dos podria traer grandes beneficios, eso no lo dudo.

Parrafo 2: ¿He hablado de imponer politicas o religiones? Pues no me acuerdo, la verdad. Y respecto a mi frase de usar las armas para proteger las ayudas humanitarias, esta claro que no hablamos de lo mismo y la mezclas con politica y religión para darle la vuelta. No tengo tu estilo escribiendo, pero llego a darme cuenta de cual es tu concepto de esa frase, y no es le mismo que el mio.

Parrafo 3: En este punto tenemos el problema. Estoy basicamente de acuerdo contigo en el, pero no lo estoy en la forma. A mi, lo que me molesta es la forma en que se decide donde hay que atajar el conflicto armado y donde dejarlo a su libre albedrio.
Por poner un simple ejemplo de "solo" un millón de muertos sin intervención:

http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_de_Ruanda

¿Porque razón Irak si y Ruanda no? creo que la respuesta es clara: Por puro interés comercial de recursos naturales (alias petroleo en este caso), ni mas ni menos.
Si vamos a salvar al mundo por nuestra "obligación moral" y gracias a nuestro potencial, creo que tendriamos que repasar antes que entendemos por "moral".

Parrafo 4: Invadir cuba no es rentable a "ningún nivel". Eso ya se contesta por si solo. Logicamente, hay que buscar invasiones rentables, sino, no vale la pena ponerse, ¿verdad?
Lo de "allá se pudran los demás con sus problemas..." lo dices tu, no yo. A mi, lo que me molesta es la forma de decidir quien se pudre con sus problemas y quien no, simplemente. Lo de insolidario, mejor no lo comento porque una acusación como esa no merece ni respuesta. Ya sabemos que todo el que no empuña un arma o hace acciones humanitarias en territorio hostil, para ti siempre será un insolidario, cobarde y esgoista.

Parrafo 5: Este parrafo ni lo comento. Tu no eres nadie para juzgarme, y ni sabes si he ayudado a salvar linchamientos o peleas (siempre dentro de mis posibilidades, logicamente), si he ayudado a alguien que cae a plomo en el suelo (y te puedo asegurar que si tambien, puedes creerme o no, me da igual) y lo que pienso que se deberia hacer con toda (y digo con toda, no solo con la que lo hace en una zona que tiene algún interes rentable) la artilleria que lanza obuses en mercados llenos de gente o donde sea. La verdad es que no se porque me molesto en justificarme en esto si ya estoy en el bote de los insolidarios...

En fin, mas o menos es todo. Seguro que me dejo cosas, pero a estas alturas ya puedes suponer que me da igual lo que opines respecto a mi forma de pensar.

Por si quieres contestar, te aviso que leeré tus opiniones, pero no voy a seguir con este juego de lo que algunos entienden por "obligación moral" y que se creen que les da derecho a faltar al respeto a los que pensamos que es la forma fina y suave de llamar a las guerras "rentables" olvidandose de las "no rentables", donde la supuesta moralidad brilla por su ausencia, tal y como estan las cosas.

Saludos

 

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"Un mundo perfecto, sin guerras ni miserias, solo pido eso... ¿tan difícil es?"

Es demagogico e ingenuo.

 

Ya lo se, por eso lo he puesto. Es en tono irónico, coñe :mrgreen:
Si os la vais a tomar en serio, mejor la borro.
Ale, ya está. No sea que después de todo el rollo que he soltado la gente solo se fije en eso.

Saludos

 

No he pretendido ofender a nadie, ni insultar. No te lo tomes a la tremenda, ni te creas que pretendo silenciar tu opinión porque sea diferente. Mi opinión sobre dicha actitud es tan lícita y respetable como llamar asesinos a los militares que matan a otras personas por "el mal menor". Desde luego, semánticamente es correcto y yo no me voy a ofender por ello.

Malvada tergiversación de mis palabras, supongo que no intencionada. Das a entender que yo prefiero entrar pegando tiros que planteándome otras alternativas. Evidentemente y como he dejado claro en mi anterior mensaje, no es así mi opinión ni de lejos. Pero sí soy consciente y opino que en muchos conflictos pasados se veía desde muy al principio que la única manera de evitar males mayores era entrar a saco, y no se hizo. Como personas y países libres deberíamos haber hecho mucho más que escandalizarnos y enviar "observadores" para contemplar las carnicerías.

La frase de la discordia es la que cito a continuación:

De entrada la última frase del párrafo no entiendo qué pinta en él. Posiblemente mi confusión parte del "Lo que a unos nos parece que tiene que ser blanco" y lo que sigue. Yo no sé qué problema de concepto hay en darse cuenta de los genocidios de Bosnia, de Camboya, de Ruanda o de Sudán. No veo la divergencia de criterio, porque por lo general unos ponían lo cuchillos y otros ponían los cuellos. En cualquier caso en el futuro me abstendré de comentar frases cuyo significado desconozco.

A mi también me molesta. ¿No he dicho reiteradas veces en mi mensaje anterior que debería darnos vergüenza haber abandonado a tanta gente a su suerte? Pues lo digo una vez más. Es una vergüenza que el mundo libre se haya desentendido en el pasado de su obligación moral (que según veo no compartes, al menos en su forma actual) de ayudar a los pueblos sometidos o en procesos de exterminio.

Dicho lo cual, las preguntas que te haces son pertinentes, las comparto, y tienen una explicación muy sencilla que todos entendemos. Los países ricos sólo intervienen en aquellos conflictos que pueden justificar a sus respectivas poblaciones (aunque más que poblaciones habría que decir votantes, o incluso vasallos, o incluso paganos, de los que pagan). Da absolutamente igual la bondad de tu misión en cualquier parte del mundo, las vidas que vayas a salvar o el bien que puedas llegar a hacer (y el mal que puedas llegar a evitar), si tus votantes no están por la labor no queda más remedio que no intervenir: antes de completar la misión tendrás que volver y podrías dejar las cosas peor de como te las encontraste.

¿Por qué Irak sí y Sudán no? Bueno, podría recurrir al socorrido argumento de "manda *******, no hacen más que piarlas cuando mandamos tropas a algún sitio y ahora son ellos mismos quienes piden que las enviemos a todos lados". Porque eso da igual. Si se enviaron (por parte del mundo libre) tropas a Irak es porque se pudo convencer a las respectivas poblaciones de que era necesario, aún a pesar del coste material y humano que supone. Con base o sin ella las poblaciones de la mayoría de los países participantes han creído lo que les han dicho sus gobiernos, y avalan la misión (algo que corroboran las elecciones celebradas en aquellos países con tropas).

¿Por qué Sudán no? Porque nadie ha convencido a los norteamericanos y a sus aliados de que el riesgo y el coste (de los muchos costes el económico no es el mayor, sino el humano, afecta más un goteo de cadáveres que el 2% del PIB de la nación) de intervenir merece la pena. Da igual que en Sudán, Ruanda, o Yugoslavia se maten por miles, eso no afecta en nada a las vidas cotidianas de los occidentales. Cosa distinta es que un energúmeno desarrolle una bomba nuclear y disponga de misiles de largo alcance con radio de acción suficiente. Si además el sujeto repite a quien quiera escucharle sus intenciones poquito hay que hacer para convencer a nadie de la necesidad de intervenir.

La gente somos egoístas para todo, y claramente nos importa mucho más la posibilidad (siquiera remota) de que un misil nuclear de Irán nos caiga cerca que el hecho de matanzas masivas e indiscriminadas en el África profunda. Y al final la política es el arte de dorarle la píldora al que mete la papeleta, y con estas cosas con las que te pueden acusar de asesino no se juega. Que se lo pregunten al PP.

Por lo que veo parece sigues empeñado en que las intervenciones militares se hacen porque dan dinero. Habría que quitarse un poco la fijación con Irak, el mundo apestaba antes, durante y después de la segunda guerra de Irak (que, como digo, sería buen tema para otro hilo). Evidentemente no soy tan mezquino como para decir alegremente que hay que enviar tropas sólo donde se pueda sacar beneficio de ello. No sé si ha habido alguna guerra en la historia reciente del mundo que haya sido rentable económicamente para ninguno de los países que haya participado en ella. En la de Irak y a pesar de las antiguas acusaciones de que es un negocio no he visto publicado estudio alguno con números que lo avalen, aunque no digo que no exista.

Desde luego en lugar del adjetivo "rentable" debería haber elegido otro más propio, digamos por ejemplo que reformulo lo dicho como lo siguiente , espero que se entienda mejor:

"Los beneficios de invadir Cuba para instaurar una democracia no compensan en ninguno de los escenarios posibles los perjuicios que tal acción podría suponer".

Nueva tergiversación malvada de mis palabras, estoy empezando a pensar que no tiene nada de casual sino que es intencionado. Tranquilo, no me voy a coger un berrinche por ello.

Yo no sé porqué te has tomado mi opinión como un ataque personal. Que tenga una opinión sobre un tema no quiere decir que te haga de menos. Que opine que la sociedad es egoísta no significa que te acuse a ti de serlo. No sé porqué te lo tomas como ataques personales, que tú opines que las armas se deben usar para proteger sacos de trigo y mantas y no a personas es una cosa, que te acuse de ir por la calle avasallando al prójimo no lo he dicho yo.

Pues a mi sí me importa tu opinión aunque no la comparta o aunque no me parezca la correcta. Si no me importara la opinión de los demás no contestaría a la gente, me limitaría a soltar la parrafada sudando de los demás. Nótese que discrepar o defender una opinión diferente no es lo mismo que despreciar la opinión de los demás.

Pero a mi como supongo que a todo el mundo le pasa que cuando opina sobre algo lo hace porque cree que su postura es la correcta. Tú estás tan convencido de que tu postura es la correcta como yo de la mía, y ninguno estamos de acuerdo con la del otro. Lo cual no es malo, porque estoy seguro de que nuestras opiniones las tenemos formadas mediante la reflexión y el análisis, no son simples cosas que a uno se le ocurren así en el momento. Y cuando la opinión de uno es resultado del análisis y la reflexión resulta muy difícil que te convenzan de lo contrario. Eso ni significa que te de igual la opinión de los demás ni que, pensando que la opinión propia es la correcta, pretendas imponérsela a los demás.

Espero que con todo lo anterior te haya quedado más clara mi posición. Posiblemente si todo esto se hubiera hablado cara a cara no se habría llegado al extremo de este encono mayormente injustificado, por lo que pido disculpas por la parte que me toca (que es mucha).

En la esperanza de que sirva para no agitar más el asunto, este será mi último mensaje del hilo (que ya se ha desviado notablmente de su origen) y en buena lógica te corresponde turno de réplica, al que renuncio desde ya al haberlo previamente ejercido con este mensaje.

 

No iba a contestar, pero ya que te disculpas, no puedo ser menos.

Acepta tambien las mias por las malas interpretaciones de tu opinión que haya podido tener y nos vemos en otros posts. Pelillos a la mar.

Saludos

 

hablando se entiende la gente. Se agradece.
Saludos.

 

Menudos ladrillos, cortaros un pelin que me dan las uvas leyendo

 

http://www.youtube.com/watch?v=r7Q8pwvC5qg

 

aaaaajjjaajajaja pero que es eso? el que canta parece que tenga una patata en la garganta ajajajjjajaa que bueno!!!